主題：宗教極端主義和邪教對社會的影響。
嘉賓：王志成：浙江大學(xué)哲學(xué)系教授、浙江大學(xué)宗教學(xué)研究所所長、浙江大學(xué)基督教與跨文化研究中心副主任、中國宗教學(xué)會理事。
岳清華：福建師范大學(xué)歷史學(xué)院中國基督教研究中心主任、福建神學(xué)院院長、中國基督教三自愛國運動委員會副主席、福建省基督教三自愛國運動委員會主席。
豐通（Klaus Vondung）：德國齊根大學(xué)榮休教授，浙江大學(xué)客座教授，曾任齊根大學(xué)副校長，著名政治哲學(xué)家沃格林（Eric Voegelin）的弟子，啟示論研究的國際著名學(xué)者。
格羅斯?jié)h（Hans-Peter Gro?hans）：明斯特大學(xué)新教神學(xué)學(xué)部主任、普世神學(xué)研究中心主任、歐洲宗教哲學(xué)學(xué)會會長，主要研究基督教系統(tǒng)神學(xué)。
文字實錄：
主持人：2015年10月，浙江大學(xué)舉辦了一個《宗教與社會融合》的國際學(xué)術(shù)研討會，我們網(wǎng)站非常的榮幸可以借這個機會請到四位嘉賓：第一位嘉賓是來自中國三自愛國會副主席岳清華先生，他是福建神學(xué)院院長、福建師范大學(xué)基督教研究中心主任。第二位是格羅斯?jié)h（Hans-Peter Gro?hans），明斯特大學(xué)基督教研究中心主任，普世神學(xué)系系主任，歐洲宗教哲學(xué)協(xié)會會長。我們第三位嘉賓是豐通（Klaus Vondung）教授，著名政治哲學(xué)家沃格林（Eric Voegelin）的弟子，德國著名研究啟示論的專家，任職于齊根大學(xué)。我們的第四位嘉賓是王志成教授，浙江大學(xué)宗教學(xué)研究所所長，我國著名宗教對話和宗教多元論研究學(xué)者。接下來，我想請教幾位老師特別是Vondung教授，因為Vondung教授是會議的共同組織者，這個議題其實是Vondung教授提出的。那么您是如何設(shè)計這個選題的，為什么在《宗教和社會融合》這個題目下面討論宗教極端主義和邪教的問題？
豐通：我們的會議涉及宗教與社會的關(guān)系、宗教與社會融合的關(guān)系，你剛才特別提到為何要在會議中討論sect(邪教)的問題，這是因為有些教派可能對社會有害、或者確實對社會融合有危害，尤其是那些原教旨主義的邪教。對于這個問題我們也許首先得問什么是sect（邪教）？何為邪教通常是由社會主導(dǎo)的正統(tǒng)宗教或主流的價值觀來界定的？舉個例子來說，基督教一開始在公元一世紀(jì)是被視為邪教的，而在隨后的幾個世紀(jì)中逐步地成為主導(dǎo)性的正統(tǒng)宗教，然后它自己又把某些異端視為邪教。當(dāng)然也存在眾多無害的邪教，他們只是不想與外界交往，他們不會去傷害任何人，如美國的亞米希派（Amish，是德裔瑞士移民后裔組成的、基督新教再洗禮派門諾會信徒的嚴密的宗教組織，拒絕汽車及電力等現(xiàn)代設(shè)施，過著與世隔絕的簡樸的生活）。然后可能發(fā)生邪教的信仰與社會多數(shù)人認同的價值觀之間的沖突，例如摩門教，起初的時候摩門教的男人可以娶多個妻子，這就跟美國一夫一妻制的社會價值觀產(chǎn)生了沖突。最后摩門教同意服從美國社會的主流價值觀。也就是說，一開始存在價值觀的沖突，隨后沖突得到了解決。這種類型的邪教相對來說還是沒有什么危害的，但是如果它們轉(zhuǎn)向真實的暴力，如傷人甚至殺人，那就當(dāng)然會變得很危險。
主持人：邪的Sect（邪教）是不是會對社會融合起負面、消極的作用？
豐通：這里又涉及到了定義問題，因為原教旨主義可以有許多不同的表現(xiàn)，如果把原教旨主義定義為有些人只是字面地相信神圣經(jīng)典，如基督教的《圣經(jīng)》，這并不意味著它必然會對于社會整合來說有任何問題。但是如果你想一想，如今天許多人在談?wù)摰囊了固m國那樣，如果有這樣的組織，如果這樣的組織過于狂熱，并且認為它自己是唯一掌握著真理的人，并且必須施行暴力以便強迫所有別的人都服從它的標(biāo)準(zhǔn)和它的真理立場，那么原教旨主義就變得具有危險性了。
主持人：我想問下岳老師，在應(yīng)對邪教方面有沒有好的措施？因為邪教一旦發(fā)生作用形成規(guī)模后，它的力量還是相當(dāng)強大的，會把各種各樣的人物乃至受過教育的這些知識分子，都有可能被拉攏到這個群體里面。我想請問您所在的地區(qū)是怎樣面對邪教問題的，有什么好的經(jīng)驗和措施？
岳清華：的確，我所在的教會也曾經(jīng)面臨過這樣的難處，一夜之間我的信徒不見了，他們離開了我們教會，不來教會做禮拜了，直接就消失了。我們就去尋找他們，在尋找的過程中發(fā)現(xiàn)他們已經(jīng)被東方閃電拉走了。和張老師判斷的一樣，東方閃電不是隨便拉人入會的，它都是拉那些在教會里面有影響力的。在福建省有一個全國第一家省辦神學(xué)院，這所神學(xué)院在1983年就經(jīng)政府批準(zhǔn)設(shè)立了這個神學(xué)院。我們在三、四十年的時間里培養(yǎng)了一千四百多位神學(xué)的畢業(yè)生，這個非常重要。應(yīng)該來說在抵御邪教的問題上、應(yīng)對邪教的問題上人才也非常重要，這是我的第一個觀點。第二個方面，在教會中我們不斷訓(xùn)練牧師傳道，我們在訓(xùn)練自己的信徒。我們福建的教會非常注重對《圣經(jīng)》的閱讀，在福建有很多教會每個禮拜有一天讀《圣經(jīng)》的時間。福建的基督徒對正統(tǒng)基督教的教義、教理、教規(guī)、禮儀都非常熟悉，所以他們一聽到、一甄別東方閃電的歪理邪說，他們馬上知道這不對了。怎么基督還有個女的，一個男的基督還有個女的基督，他們一聽就知道是假的，馬上就回來了。所以在福建我們有個現(xiàn)象，東方閃電來的快去得也快，一閃就沒有了。我們敢用正統(tǒng)的神學(xué)知識和他們對話，這就是我們福建教會還是很蒙恩的，比較健康有序的一個因素所在。
主持人：接下來我問一下格羅斯?jié)h教授,在你們國家有沒有類似全能神這樣具有危害性的邪教？
格羅斯?jié)h：什么是危險的，有時候是指對所需要保護的東西是危險的。那么在宗教方面什么是危險的呢？按照我的定義，如果一個宗教能夠增進人們的自由，那么它就是一個更好的宗教。這是我觀察所有宗教領(lǐng)域的一個判斷標(biāo)準(zhǔn)，一個宗教是危險的，如果這個宗教群體或者運動使人們產(chǎn)生依賴性，失去自由。在我們德國，我在那里教神學(xué)，也從事一些教會活動，在基督教會的里面和外面都存在一些派別，它們會使人產(chǎn)生依賴性，尤其是使年輕人產(chǎn)生依賴性,有時候也使一些成年人和老年人產(chǎn)生依賴性。因為年輕人總是尋找新鮮事物，新的觀念，某種異于日常生活的東西。而老年人則尋找盼望和安慰，社會往往無法提供這些東西，那么由于現(xiàn)實的原因就存在誘惑。舉一個例子:現(xiàn)在有一個很有名的使人產(chǎn)生完全依賴性的群體叫科學(xué)教（Scientology）的教會，它許諾清除人心中全部不好的東西，為此需要很大的費用，花掉很多錢，然后使人走上了依賴之路。德國政治家們認為這不是教會，不是純粹的宗教，（所謂教會與宗教）只是他們的自我宣稱。正是由于這個事實，宗教方面認為這是一個有問題的宗教，德國政府認為這是一個有問題的組織，還有一些受亞洲宗教啟發(fā)的宗教組織，正在歐洲和德國傳教，我們也稱它們?yōu)樾敖獭Ｋ麄冎饕敲嫦蚰贻p人，試圖把年輕人強有力地捆綁到這個組織中，讓他們離開家庭，放棄工作，徹底地被掌握在這個組織中。我們看到有報道，也有人離開這種組織，但是這非常之難。我認為這就是一個判斷標(biāo)準(zhǔn)，如果某種宗教群體使人產(chǎn)生依賴性，并且借這種依賴性實現(xiàn)對信徒整個生活的完全控制，除了宗教表達之外，不允許做任何別的事，比如不允許去球場踢足球，那是不可能的，也不能出去喝啤酒等等，這些德國人核心的生活方式，也就是說有這樣一個禁忌。我們回到豐通教授提到的原教旨主義問題，我認為原教旨主義的問題不是在于這些人顯得堅持某種原教旨，而是在于這些宗教組織實現(xiàn)了對人的完全掌控，他們在實施操縱。當(dāng)然，不只是宗教有這種問題，有時候有些非宗教組織也有這種問題，有些組織不給人留下空間去實現(xiàn)個人的興趣，每個人都或多或少地受到他人的控制。我們有這一類的經(jīng)歷，我們的歷史上也有類似的例子，我所在那個城市明斯特，也有過這種成問題的宗教組織。16世紀(jì)的時候有過一個宗教群體，非常狂熱，使這個城市的人們著迷，他們的代表被選舉為市長，并占據(jù)了城市議會的多數(shù)席位，然后他們改變了城市的所有法律，使之成為完全宗教性的法律，但它（這種法律）不起作用，最后他們被國王的軍隊圍剿、占領(lǐng)和殺害。你們?nèi)绻ミ@個小鎮(zhèn)，還能看到一些歷史遺跡，讓人回想起那個時代的那種急進的、幻想的態(tài)度，相信在極短暫的瞬間就可以在地上建立天堂。而努力建立地上天堂的結(jié)果往往是建成天堂的反面，也即成為地獄。這也可以說是邪教的一個例子。我們有一些這種有問題邪教的例子，它們存在于主流的歐洲宗教，基督教群體里面，也存在于其他的宗教組織之中，以及在宗教之外，也在公共社會里面。我再舉一個例子，現(xiàn)在德國正在討論很多的是某些穆斯林組織，我們知道有些來自同一個城市的青年組織到敘利亞去打仗，他們追隨伊斯蘭國，在社交媒體上貼出持搶的照片。他們來自于一些很普通的小鎮(zhèn)，也曾經(jīng)在清真寺中。而現(xiàn)在清真寺的人說，我們沒有注意到他們成為了極端分子。不過，我認為現(xiàn)在這個宗教、這個組織中的大多數(shù)人也因此遇到麻煩了，因為我們不可以說，這只是這些個人的問題，宗教組織多數(shù)人對此還是有一些責(zé)任的，他們也許不得不說，這些人來自我的宗教，但是現(xiàn)在他們離開了，他們已經(jīng)不在了。正如岳先生所說，中國社會存在那些以基督教名義出現(xiàn)的全能神之類不好的群體，在公共領(lǐng)域基督教被誤解為這種類型的小群體，公眾的注意力只關(guān)注這些群體。在這德國也類似，現(xiàn)在作為一個穆斯林面臨的首要問題總是向遇到的人為自己辯護，因為每個人現(xiàn)在都認為所有的穆斯林都是恐怖分子，是極端份子，而實事實并非如此。在中國也許類似，由于公共注意力放在這些極端群體身上，宗教中的多數(shù)人在公共領(lǐng)域沒有聲音。
主持人：法輪功在西方的影響其實是很小的，它（法輪功）面對的其實是中國人，西方人跟隨法輪功練習(xí)的人其實很少，但是法輪功在西方給中國文化造成了非常壞的影響。主要表現(xiàn)在它（法輪功）對中國政府做的事情說了謊，它(法輪功）雖說是在說真相，但實際上它（法輪功）在說謊，比如說它（法輪功）提到器官移植這個問題，它（法輪功）認為有些法輪功學(xué)員的器官被移植，實際上按照我們的信息和科學(xué)知識是不可能的，所以法輪功也類似于基督教里面的異端給基督教造成壞的印象那樣，法輪功給也對中國的文化和政治造成很壞的影響，你覺得有沒有這種影響？
王志成：有這種可能。我也看過一些法輪功的材料，包括他們的網(wǎng)站，有一些信息和新聞夸張性很大，它（法輪功）的信息其實注水注的很多，有一些可能是捕風(fēng)捉影的材料。另外可能從我的觀察看，（法輪功）很大程度上越來越有政治化的傾向，如果從信仰或者是修行，可能對很多人的思維以及體驗力是比較次要的，而它的一種政治特征可能影響更大，以及可能對西方人留下的印象，也是帶有很強烈的政治特征。我認為這種政治特征的影響對于中國是主要的，而它的靈性部分我認為對中國的精神文化或者對中國的靈性傳統(tǒng)可能產(chǎn)生不了太大的影響，對中國道家的傳統(tǒng)、佛家的傳統(tǒng)以及已有的基督教的傳統(tǒng)，我認為對我們原有的、已有的靈性傳統(tǒng)影響應(yīng)該是很小的，但是我認為對中國的政治產(chǎn)生影響是它（法輪功）的重心所在。
豐通：我不知道格羅斯?jié)h教授怎么想，我是這么認為的，在我們國家，我們不能過高估計法輪功的重要性和影響，我認為大多數(shù)德國人甚至根本就不知道什么是法輪功，它是來自于東亞的眾多小教派中的一個極次要的邪教。我們有來自于東亞的宗教群體，其中有佛教、印度教、神道教、瑜伽和靈氣療法（reiki）等等，我們這里有眾多形形色色的宗教群體，它們是異國情調(diào)的，也正因為它們是異國情調(diào)的，他們對于有些人有吸引力，如格羅斯?jié)h教授指出的，那些對建制宗教感到厭倦的年輕人特別容易被其吸引。也許法輪功是其中之一，但是在我看來它是極小、極小的少數(shù)派，它不重要。
格羅斯?jié)h：也可能可以把它們視為更具政治性的組織。
豐通：是的，那是相當(dāng)可能的。
格羅斯?jié)h：正如在我們德國，科學(xué)教（Scientology）主要是一個經(jīng)濟性組織，而不是宗教組織那樣，標(biāo)上宗教的標(biāo)簽是為了在市場上更容易獲得顧客。
豐通：但是，既便法輪功真的是一個政治組織，而非宗教組織，那也并不意味著它擁有政治影響力，它根本不具有任何類型的政治影響，無論是對于政黨、政治人物，都沒有影響。
格羅斯?jié)h：我們會這樣想，如果某個組織不是犯罪性的，如果它沒有違反法律，那么如果它被視為宗教性的，那么有可能由于我們國家的宗教自由政策——所謂宗教自由指的是每個人可以自由地、不受國家當(dāng)局影響地踐行自己的宗教，而且也可以形成協(xié)會組織擁有公開身份，那么在這個框架里面你就是萬能的，包括一切合理的信念。當(dāng)然，在宗教領(lǐng)域也總有一些瘋狂的東西，因為它是關(guān)于不可見、不可名狀的事物的、是關(guān)于盼望的，因此有些思想積極的人、有想法的人，有時候這些人顯得有點奇怪。這是我們的理解，因此我們的社會不會對此感到緊張，社會上的大多數(shù)人會有自己的判斷。當(dāng)然，正如我們前面討論過的，如果人們變得對它變得有依賴性，那么國家和整個社會就有責(zé)任保護人們，使他們不受其剝奪。
主持人：因為時間的原因我們就采訪到這里，非常感謝各位嘉賓，我覺得我們的學(xué)術(shù)討論非常的重要，學(xué)術(shù)界的討論本身就有一個對邪教和宗教的消極因素起一個防范作用，提升宗教積極作用的功能。非常的幸運、非常的高興，請到各位老師發(fā)表精彩的講解，我們今天的采訪就到這里。
